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【专访】学者杨斌:永乐派郑和下西洋不是去挣钱的,而是去花钱的

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【专访】学者杨斌:永乐派郑和下西洋不是去挣钱的,而是去花钱的

界面新闻记者 | 潘文捷界面新闻编辑 | 黄月怎么能说“古代中国失去了印度洋”?中国从来就没有拥有过印度洋啊!在日前出版的《人海之间:海洋亚洲中的中国与世界》一书中,美国历史学会古登堡奖获得者、香港城市大学中文及历史学系教授杨斌提出“古代中国失去了印度洋”的说法。不过这一说法也遭到了一些学者的质疑和反对。“说中国是农业帝国是对的,这并不排除中国也是海洋社会。”杨斌在接受界面文化(ID:booksandfun)采访时说,过去我们受的教育是,长城一线以北是草原游牧部落,以南是农业社会,游牧社会和农业社会有互补性,这成为了书写中国历史和中外关系史的基本线路。谈到海洋,一般会讲述海外如何来朝贡,顺便进行一些朝贡贸易。“这些虽然没有错,但是还不够,因为这样的描述中,中国的沿海地区、海外联系都成了农业帝国的附属品,成为了不重要的点缀。”因此,在这个问题上,有学者提出“海洋中国”的概念,认为海洋中国是跟陆地中国几乎同样重要的属性,把它从战术的地位提升至战略的高度。后来,杨斌又把视角从“海洋中国”扩展到了“海洋亚洲”,尤其是在研究海贝、撰写《海贝与贝币》一书的过程中,他意识到了海洋亚洲的整体性。他说,“过去我们的亚洲只讲陆地,东边是太平洋,南边是南海、印度洋等,好像海陆是截然分开的,其实海洋深刻影响了我们陆地人的生活,海洋的影响可以深入到跟海完全不相干的地方。”也是在写《海贝与贝币》之时,杨斌注意到了1974年在泉州湾发现的南宋沉船——“泉州一号”。他写了关于这艘沉船的科普文章,之后的一系列文章发展成了他的海洋史专栏,这便是随笔集《人海之间》的由来。 《人海之间》杨斌 著北贝READ | 广西师范大学出版社 2023-9《人海之间》的重心在于古代中国和印度洋的海上交通,以印度洋为重点,介绍了泉州一号、黑石号、南海Ⅰ号等古船,串联起龙涎香、海贝、椰子等连接古代中国和海洋世界的物品,还涉及了海洋交流中的重要的事与人。杨斌认为,印度洋是古代中国的极远(西)之海,是海洋中国的最远触角,代表着海洋中国的最高峰。马尔代夫,这个今天的热门度假场所,原来正坐落于海洋亚洲和海洋贸易的要冲,因此在某种程度上象征着古代中国和印度洋世界交往的兴衰。01 中国如何失去了印度洋?界面文化:你认为,就海洋中国而言,唐代的中国属于被动接受,宋代的中国是主动进发。唐宋两代何以产生这样的区别?该怎么理解海洋上的“唐宋变革”?杨斌:八世纪初,鉴真大和尚到广州的时候就发现,广州海港停泊的海舶全部都来自国外,没有中国的船只。这些船只来自阿拉伯、印度、波斯以及马来世界——也就是说,唐朝时中国尚无海舶驶向南海与印度洋。南宋失去黄河故地,撤到南方,在军事上处于被动防御,但在经济政策上反而愈发开放。它控制的江南、四川等地都是多山丘陵地区,土地税收入大大减少,因而尤其需要依靠海洋贸易的税收,所以宋高宗下旨鼓励海洋贸易,对民间海贸发展起到了很大推动作用。界面文化:元朝是唯一一个对印度洋有野心的朝代,对吗?杨斌:宋朝是地区性的王朝,元朝则是世界性的帝国,蒙古人建立了四个汗国,从东亚到中亚到莫斯科,他们之间有联系也有竞争。忽必烈想把东南亚、日本都纳入他的帝国,所以三次出征日本,还出征安南、爪哇,均告失败。四大汗国只有位于现在伊朗的伊利汗国认同忽必烈的合法地位,所以他不断派使节通过海上丝绸之路到达波斯,与之结盟甚至联姻,因而关系密切。界面文化:你在《人海之间》中谈到,元明的官方使节下西洋表面形式一样,但实质大为不同。能否具体谈谈这是为什么?杨斌:简单而言,元朝的使节基本上是在利用民间的船,公私兼用,既是官方使节又是商人,因此动力更强。明代不一样。永乐皇帝是篡位的皇帝,得位不正,增加其合法性的一个重要来源就是制造万邦来朝的场景。天下万国都承认我是天子,我当然就是天子了。所以永乐派郑和下西洋不是去挣钱的,而是去花钱的。他不计成本把东南亚各国、印度洋各国的酋长、国王、苏丹都请到北京来,一手导演了四夷宾服万国来朝的舞台剧。郑和下西洋依赖并征用了宋元以来原有的中国与海洋亚洲贸易网络,但它不是简单的借用,而是把所有民间的船、技术、人员和资源都征用了。原来民间自己可以造船和出海,后来都纳到了官方系统当中;下西洋结束后马上海禁,不许造船,不许出海。民间的原来的技术、造船的能力、人脉和资本被摧毁,商业网络也失去了,之后中国人和中国船没有再去印度洋。1567年明王朝又开关了,但只是部分解除海禁,只开了漳州一关,只能去南洋,不能去印度洋了。明清交替时期,因为战争接着海禁,沿海三十里不许居住,一直到1684年收复台湾之后清王朝才取消海禁。这段时期中国人新建了一个海洋网络,但这个海洋世界局限于东南亚,也就是南洋。02 郑和下西洋是和平外交吗?界面文化:人类学家项飚曾经谈到,现在一种流行的观点是郑和下西洋让我们错失了殖民非洲、抢先于哥伦布发现美洲的机会,另一种观点是郑和下西洋是精彩的全球外交的例子。你是如何看待这个问题的?杨斌:前者不值一驳,因为郑和不是去发现,而是利用了唐宋元时期就建立的海洋网络,熟门熟路地抵达了印度洋世界。后者谈到了“外交”这个词。外交是现代民主国家的国际关系中的概念,是平等的国家之间的概念,帝国之间只有朝贡关系(当然,也可以泛泛地说是“外交”)。此外,如果“精彩”是指这么多国王、苏丹、酋长都到中国来的话,那么我们必须警惕郑和叙事中的“中国中心论”,必须要考虑东南亚和印度洋世界的立场、角度和观点。具体说来,虽然多数外国使节(包括一些国王) 是主动、自愿地搭乘郑和船队抵达中国,但郑和下西洋途中并非完全没有物理冲突。《明史》就记载了郑和在马六甲海峡以及斯里兰卡(锡兰山)和当地的冲突:“其君長不服,則以武懾之。”“诸国使者随和朝见。和献所俘旧港酋长。”“六年九月,再往锡兰山。国王亚烈苦柰儿诱和至国中,索金币,发兵劫和舟。和觇贼大众既出,国内虚,率所统二千余人,出不意攻破其城,生擒亚烈苦柰儿及其妻子官属。劫和舟者闻之,还自救,官军复大破之。九年六月献俘于朝。帝赦不诛,释归国。”国内学者一般认为郑和是和平外交的代表,国外有些学者根据这些事件认为,郑和带着一支全世界最强大的舰队,途中还有冲突,抓了国王,因而不能认为完全是和平外交。界面文化:一种看法是,古代中国和印度洋的历史显示,求经、经商、建立良好的国家关系始终是主题,但欧洲人的活动一开始就是充满欺诈、血腥和罪恶,这和中国人去印度洋本质上就不同。你怎么看?杨斌:我过去也是这样认为的。后来一个英国朋友告诉我,这样简单的归类是不公平的。因为刚开始,欧洲达到亚洲和新大陆的是航海家、冒险家和商人,他们的目的很简单,就是想找到一条通往亚洲的捷径,从而避免被中间商盘剥。因此,他们来亚洲为了做生意,想获得暴利,起初还真不是殖民者,并没有殖民的意图。欧洲人最初来的是商人,为了来买丝绸、瓷器、茶叶,希望给一个机会,大家平等做生意。但他们要想做生意,需要答应一系列政治条件,这是传统的帝国思维。当然,人性都有恶的地方,会产生恶的制度,后来殖民成为一种选择,恶就占了显性地位。简单地说,殖民和殖民主义的形成同样是一个历史过程,这种罪恶的制度是慢慢被“发现”、被“创造”的。 郑和下西洋(图片来源:视觉中国)界面文化:你在书中援引了一些旅行家的事迹。比如把汪大渊的事迹和郑和下西洋进行对比,认为其实汪大渊的难度大得多。郑和不过是用了已知的知识,到了一个已知的海域,只是规模更大一点。但大多数人认识郑和也认识马可·波罗,却不知道汪大渊。这是为什么?杨斌:郑和下西洋作为一个政治行为,获得了历代官方的高度许可,特别是20世纪初以来对他的评价很高。汪大渊不过是一个民间商人,自己坐着船去了,回来了写了本书,当然不如官方的“大使”意义重大,但他留下的海洋知识对郑和下西洋有着重要的参考作用。郑和之后,中国就忘记了印度洋的知识,汪大渊也被忘记了。有些学者不同意我说“中国失去了印度洋”,认为在主权、所有权方面我们没有拥有过印度洋。其实,“失去”不是说失去了所有权,而是失去了一种可能性。原来的网络、联系、渠道、机会都不要了、放弃了、断绝了,这就是“失去了”。03 什么是中国中心论?界面文化:海洋亚洲存在一个中心吗?马尔代夫是它的中心吗?杨斌:全球史研究有几种范式:一种有中心-边缘之分,比如沃勒斯坦的世界体系、贡德·弗兰克的《白银资本》都强调中心;还有一种范式强调networking,网没有中心,重要的是节点和枢纽,港口就是这样的节点;还有一种是链式,一环扣一环,不像网那样可以四通八达。马尔代夫是不是中心?从不同角度看,它是中心,因为所有航船基本上都要经过这个地方;但它也不是中心,而是一个枢纽,因为每个港口对商人和水手来说都是不可或缺的。 马尔代夫风光界面文化:我们该怎么去理解这些“中心”的存在,又如何做到“去中心”地进行讨论?杨斌:“去中心化”是有歧义的。是“去-中心化”还是“去中心-化”?世界历史发展有中心吗?我认为是有的。有中心的就得承认中心,不能把中心去掉,变成历史虚无主义。“欧洲的现代性或现代化进程以欧洲为中心”并非欧洲中心论,“北京是政治中心”也不是中心论。“中心主义”是过度强调用某地的角度立场来书写所有的地区,“中华中心主义”指的是把边疆看作是蛮夷、不开化的、等待我们去教化和拯救的。批判和修正中心论(或中心主义,-ism)是必要的。我们从中心看,也要从边缘看看,互补互相正,相辅相成。一些中国学者认为,欧洲人写的书都是欧洲中心主义的,所以就用中国的立场去纠正,实际上是在使用另一种中心主义,背后的逻辑完全一样。我经常说,“不是因为你是中国人,你说的就不是欧洲中心论。”在中国做全球史或者中外交通史一个最大的挑战,也是最容易取得的进展,就是反思自己的中国中心论的立场。在史料方法上,我们要多看各种不同的史料,包括中文的、傣文的、英文的、法文的等等,相关事件不同人的、不同语言的、不同立场的文献都要看,进行平衡和综合。可是,如果史料全部是中文的,那该怎么办?那就要反思背后的立场角度。史料撰写者有自己的立场,会把自己认为最重要的东西讲出来、留下来,不想说的就不会写,对自己有害的也不会写。比如说,中国边疆中文史料很多,如果全盘接受这些史料,其历史叙述大致不超出“吾到,吾战,吾胜”而后“文而化之”的套路,充满了朝贡体系和儒家文化至上的立场、心理和口吻。我在《季风之北,彩云之南》的序言中写过,对中文典籍的解读必须要努力理解between lines(字里行间)、behind lines(未尽之言)以及beyond lines(未述之言)。 《季风之北,彩云之南》杨斌 著广西师范大学出版社 2023

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